„Ukraina jest jednym z największych importerów części do dronów na świecie, więc ciągle mówimy tu o imporcie komponentów zaawansowanych z Polski, Francji, Niemiec czy USA. Jest też wielki import z Tajwanu i Chin, który w dużej części przechodzi przez Polskę, co nas pozycjonuje jako jednego z największych eksporterów tego typu podzespołów globalnie” – mówi Andrzej Burgs, prezes Sygnis i lider konsorcjum Europejska Fabryka Dronów.
Marek Meissner, dziennikarz ISBiznes.pl, (MM): Sygnis jest liderem Europejskiej Fabryki Dronów. Jest to konsorcjum, które łączy w sobie zarówno polskie firmy, jak i ukraińskie i niemieckie. Mamy w nim także firmy fińskie. Wszystkie pracują wspólnie nad nowoczesnymi technologiami dronowymi. Na jakim etapie jesteśmy z europejską fabryką dronów?
Andrzej Burgs, prezes Sygnis, (AB): Na etapie pewnego rozczarowania. Tak bym to chyba musiał określić, ponieważ jest technologia, jest gotowość, zdolności są, natomiast brakuje klienta, czyli zamawiającego. W świecie dużych, masowych zakupów dronów na dobrą sprawę jest jeden zamawiający, choć oczywiście może być w kilku podmiotach, natomiast jest to zawsze jedna strona – rządowa – czy to będzie ministerstwo, czy departament zakupów, agencja strategiczna.
Obecnie zamówień na drony, zwłaszcza na drony fpv, na rynku europejskim bardzo brakuje. Ich po prostu nie ma. Być może u nas jest to kwestia pewnego typu myślenia, które preferuje rozwiązanie, nazwijmy to niekoniecznie z naszego krajowego podwórka. I jest to splot kilku czynników. Już ponad rok przebijamy się przez najróżniejsze struktury i agendy rządowe i widzimy jedną rzecz.
Po pierwsze, wojsko w całej Europie i całym NATO jest dość słabe w kupowaniu rzeczy, których wcześniej nie kupowało. Czyli, jeżeli kupuje nowe czołgi, nowe samoloty, to nawet jeżeli one się diametralnie technicznie różnią, to dalej są to czołgi, dalej są to samoloty. Wiemy, co kupujemy, wiemy, jak zrobić cały proces, jak to wpasować w nasze siły zbrojne, jaka jest taktyka ich użycia.
Natomiast w świecie dronów, to poza dużymi dronami obserwacyjnymi do określonego zadania i zasięgu, stałopłatami, które już od ponad dekady funkcjonują w polskiej armii, to na nowego typu drona na razie nie ma pomysłu. I jest trochę tak, że jak nie ma koncepcji użycia, to nie ma zamówień.
Są oczywiście przymiarki, testy i prezentacje, na temat dronów wypowiadanych jest dużo słów, tyle że za tymi słowami nie idą kontraktacje, nie idą zamówienia, więc nie są zaangażowane firmy, które już opracowały bardzo dobre drony i są zmuszone do utrzymywania się z zebranego kapitału, bo nie mają jak faktycznie tych dronów w dużej skali sprzedawać.
MM: Jak według Pana wygląda ewolucja dronów w świetle walk ukraińsko-rosyjskich? Jakie kategorie zaczynają schodzić z pola bitwy, jakie nabierają znaczenia? Czy rzeczywiście następuje wielokrotnie zapowiadany koniec zastosowań dronów dual-use?
AB: Myślę, że nie następuje koniec dronów dual-use, jest trochę przedwcześnie, by to stwierdzić. Oczywiście drony posiadają już specjalizacje i te wciąż postępują, także na dobrą sprawę mówimy o całych segmentach dronowych, a nie crossoverach, nawiązując do terminologii branży samochodowej.
Natomiast te crossovery jednak dalej istnieją, czyli platformy 10-15 calowe jako dość uniwersalny sprzęt do różnych zadań ciągle funkcjonują, ponieważ ich uniwersalność i możliwość adaptacji do poszczególnych misji jest ważna i jeżeli mamy możliwość wykonania zarówno misji zrzutowej, jak i misji uderzeniowej, czy misji obserwacyjnej, to robimy to na tym samym sprzęcie. I w ten sposób mamy ułatwienie w zakresie logistyki samych komponentów i części dronowych oraz użycia i przeszkolenia operatorów, także na poszczególnych typach dronów.
Dalej jest to po prostu podstawa walki taktycznej, a przez ostatnie pół roku nastąpiła znacząca intensyfikacja w tym zakresie i naprawdę mówimy tutaj o dalekim bądź średnim dystansie uderzeniowym. Tu jest bardzo ciekawa historia z dronami midstrike, które jednak nie są takiej najnowszej generacji, ale święcą triumfy. Przez to coraz częściej się mówi, że proste Mavice’y jednak zejdą z pola bitwy jako drony FPV, że jednak będziemy mieli ewolucję w kierunku dronów wyspecjalizowanych ze ścisłymi zastosowaniami militarnymi. Niemniej penetrację na krótkim obszarze od strefy styku do 40 km prowadzi nadal jeden typ dronów – Mavico-podobne.
Dalej mamy midstrike do 150 km, tu działa drugi typ dronów, a właściwie ich rodzaj. Potem mamy zasięg już od 150 km do 300 km, to jest ten nazwijmy już nie średni zasięg, ale jeszcze nie ten daleki, który przekracza tysiące kilometrów.
Mavice’y z ukraińsko-rosyjskiego konfliktu nie znikną, one się po prostu nie pojawią w armii NATO. Akurat w tym przypadku ekonomia bardzo mocno decyduje i determinuje, jak będzie wyglądała adaptacja dronów. I to nawet nie jest kwestia tego, jakie są możliwości, co będzie lepszym, a co gorszym rozwiązaniem, tylko w zakresie tego, ile to wszystko będzie kosztować.
Tak więc wyspecjalizowany dron obserwacyjny z dobrymi kamerami i bez chińskich komponentów będzie sporo kosztował. Tu taniej nie będzie, więc finalnie będzie mniej nasycenia takimi dronami. Zdecyduje cena i Mavice’y będą dalej latały, będą przechodziły kolejne modyfikacje, kolejne upgrade’y programistyczne, żeby były bardziej odporne, natomiast dalej będą bazą wyjściową.
MM: Z drugiej strony, jak rozmawiam z kolegami z Ukrainy, to słyszę coś takiego: „No tak, ale wiesz, taki dobry wojskowy dron ma dłuższy czas przeżycia, a my potrafimy stracić 20 Maviców na dobę. I bardziej się opłaca, żebyśmy wzięli takiego dobrego wojskowego drona, nawet jeśli jest drogi, bo on nam przeżyje może nawet 10 dni, a Maviców w tym czasie stracimy nawet setkę”. To też odgrywa rolę?
AB: To oczywiście odgrywa istotną rolę, często na Ukrainie dla dużej części zakupów, zakupów centralnych, decyduje się procedurami, zwłaszcza przetargowymi procedurami kosztu jednostkowego. Nie patrzy się natomiast na całość cyklu kilometrów życia i pewnej niezależności w tym zakresie i funkcjonalności.
Jeżeli funkcjonalności są mniej więcej podobne, jeśli chodzi o taki sam końcowy cel, to niestety cena będzie wygrywać, nawet jeżeli w całym cyklu życia to będzie drożej. Powiedzmy otwarcie – w rzeczywistości będzie drożej, ale w momencie zakupu to jest nie do stwierdzenia dla wielu osób.
MM: Mówi pan ciekawe rzeczy, bo z drugiej strony mamy ukraiński model produkcji dronów, to znaczy małe warsztaty, które robią poszczególne podzespoły, potem jest montownia, która to składa i jeżeli rzeczywiście wytwarzane są tylko proste drony, to ten model ma sens, ale jeżeli zaczniemy robić drony wyspecjalizowane, to musimy mieć wyspecjalizowane warsztaty, które będą tłukły te części. I nie mogą być to warsztaty przy brygadach, jak sobie ktoś wymyślił w naszych siłach zbrojnych. Tylko to muszą być wyspecjalizowane fabryki i tak samo muszą być wyspecjalizowane montownie. No, ale wtedy cena idzie w górę…
AB: Ta cena nie musiałaby być do końca w górę, bo automatyzacja na linii produkcyjnej w jednym centralnym punkcie też może być znacznie wyższa niż w lokalnym warsztacie. To było jedno z naszych podstawowych założeń, żeby wysoka automatyzacja pozwoliła na obniżenie kosztów osobowych, przez co nawet jeżeli komponentowo jest drożej, to całościowo wytworzenie jest tańsze. Natomiast Ukraina nie bardzo ma możliwości lokowania takich pełnych fabryk u siebie – penetracja rosyjskiego wywiadu jest dość duża. W efekcie dużo rosyjskich rakiet nie trafia tylko w garaże, ale trafia celnie w specjalistyczne warsztaty.
Obecnie Ukraina ewidentnie szuka wyjścia na zewnątrz, produkcji w innych krajach, ale po to, żeby tę produkcję później ściągać do siebie. Podczas konferencji URC przyglądaliśmy się blisko temu, co mówił, wtedy jeszcze wiceminister, Bojew, jak będzie wyglądał wprowadzony 1 lipca ukraiński system zgód eksportowych i w jaki sposób to będzie funkcjonowało.
Pamiętajmy bowiem o tym, że każda produkcja, która będzie w ramach transferu technologicznego w połowie ma iść z powrotem do ukraińskiej armii. To oznacza, że musi być zapewniony określony procentowy udział ukraińskich firm w każdej produkcji dronów dla Ukrainy. Tak więc obecnie nie ma transferu IP, jest tylko licencjonowanie i konieczność zagwarantowania, że co najmniej 50% wyprodukowanego hardware’u trafi z powrotem do Ukrainy na potrzeby ukraińskich sił zbrojnych. Tyle że nie ma umowy kto za to zapłaci. I to jest ten detal, o który bardzo często pewnie te umowy się potkną i na koniec rozpadną.
Tymczasem faktycznie jest duży nacisk na to, żeby wytworzyć fabryki globalnie, które będą zasilały ukraiński system zbrojny a Ukraina będzie częściowo ich posiadaczem. Pomijam moją opinię na temat tego czy to się uda, czy nie uda, bo patrząc z mojego punktu widzenia przedsiębiorcy, to pewnie bym nie chciał takiego deal-u zawierać.
MM: Bo taki deal jest bardzo płynny i nie przynosi zysku zachodnim kooperantom?
AB: Jest bardzo płynny, bo jeżeli nie ma finansowania na takie zakupy dla strony ukraińskiej, można to traktować tak, że dwa razy drożej trzeba sprzedawać drona do armii NATO-wskiej, ponieważ połowa i tak musi pójść na Ukrainę, więc to są koszty, które trzeba sobie wliczyć, a to nie są tanie konstrukcje. Może to być pewna forma zwrotu środków z dotacji dla Ukrainy, tak aby środki zostały wydatkowane w Europie w tych spółkach joint venture produkujących drony, unikając zarazem niedozwolonej pomocy publicznej.
MM: Czy mógłby Pan dokonać podsumowującej analizy – w czym obecnie ukraińska myśl techniczna w segmencie dronów wyprzedza polską?
AB: Myślę, że przede wszystkim Ukraina dysponuje bardzo istotnymi danymi z pola walki i to są bardzo cenne i ważne dane. Natomiast to nie jest całkiem tak, że same te dane w formie tylko materiału wideo są takie niezbędne. Oczywiście, to jest bardzo dużo filmów z nalotów z różnych kątów, różnego sprzętu, różnych oświetleń terenu, ale przy obecnych modelach AI jest duża możliwość generacji takich filmów po to, żeby uczyły się ich algorytmy rozpoznawania celów.
Na dobrą sprawę w sieci istnieje obecnie wystarczająca baza danych z nalotów i z uderzeń, które zostały opublikowane, żeby przy dobrym algorytmie móc stworzyć takie bazy danych, żeby systemy poznawania celów i autonomizacji decyzji mogły je podejmować samodzielnie. Natomiast jest jedna rzecz, którą Ukraina ma i jest ona bardzo cenna, czyli taktyka użycia dronów. Nie chodzi o pojedyncze jednostki, ale o system, całe taktyki, ekosystem wokół tego w jaki sposób wyglądają szkolenia, wdrażanie dronów, przyzwyczajenia się do nowszych modeli, uderzenia dalekiego zasięgu, czyli jak powinna być taka struktura dronowa uszyta.
To są doświadczenia, które zostały okupione ciężkimi stratami i jest to bardzo cenne, bowiem Ukraina już musiała krwią zapłacić za to, żeby je zdobyć i faktycznie to jest coś, co ma wielką wartość.
Natomiast przewaga istnieje w zakresie techniki, nazwijmy to hardware’owej, czyli w zakresie płatowców, w zakresie silników, nawigacji, kompozytów. Pamiętajmy, że Ukraina jest jednym z największych importerów części do dronów na świecie, ale ciągle mówimy o imporcie zaawansowanych komponentów z Polski, Francji, z Niemiec czy USA. Jest też wielki import z Tajwanu i Chin, który w dużej części przechodzi przez Polskę, co też nas pozycjonuje jako jednego z największych eksporterów tego typu podzespołów globalnie.
Tak więc, jeśli chodzi o infrastrukturę, to ona jest raczej przywiązana do określonego typu konfliktu, bo przecież nie możemy założyć, że będziemy mieli do czynienia z takim samym typem konfliktu zawsze, i że zawsze Rosja będzie dążyła do wojny na wyniszczenie, która przynosi jej potworne straty. Właściwie to oni tego bardzo nie chcieli, bo nie po to te swoje siły pancerno-zmechanizowane szykowali, żeby one sobie teraz stały na zapleczu, prawda? A taka jest w tym momencie rzeczywistość.
MM: Czy poza tą infrastrukturą, w sensie elastycznego przygotowywania się do zagrożeń i reagowania na nie, oraz doświadczeniem jest jakaś istotna przewaga ukraińska?
AB: Na pewno jest kwestia taktyki walki i informacji – informacje z pola walki można przekazywać na tablet dowódców zarówno z obrazu satelitarnego, jak i z obrazu dronowego, nawet z wielu dronów, które mogą wykonywać misje dla oddziału zarówno wydzielonego, jak i na poziomie kompanii czy batalionu. Jest to jeden z elementów, który musi być wprowadzony na tym etapie, na którym jesteśmy.
Przy tym jest on niezbędny w zakresie dronów lądowych, jeżeli chodzi o transport i logistykę między punktami styku, między punktami, gdzie bezpośrednio jest kontakt z wrogiem, a przeciwnik ma możliwość rażenia linii logistycznych. To jeden z elementów, który na trwałe zmienia taktyki piechoty czy taktyki oddziałów zmechanizowanych i to trzeba po prostu zaadoptować, opracować swoje procedury w tym zakresie, mieć to wdrożone. Oczywiście mówi się czasem, że te drony są tylko rzeczą przejściową i nie będziemy się w to angażować. Podobnie mogli myśleć Austriacy pod Sadową, że te karabiny odtylcowe to jakaś fanaberia, tymczasem okazało się, że była to rewolucja technologiczna, bo ktoś był w stanie pokryć większe pole ogniem karabinowym w tym samym czasie i na dalszy zasięg.
Nie ma więc co się wzdrygać, to jest po prostu jeden z elementów, który trzeba u siebie wdrożyć w sposób oczywiście mądry i zintegrowany. Zawsze będziemy jednak myśleć mając na względzie własną perspektywę konfliktu NATO-wskiego z Rosją. Dalej doktryną NATO pozostanie to, czego się u Rosji nie udało zrobić, czyli przewaga w powietrzu.
Drony, ukraińska obrona przeciwlotnicza, w tym nasze Pioruny, czy inne systemy rakietowe spowodowały, że jest zneutralizowane rosyjskie lotnictwo, które nie działa właściwie nad rejonem w taki sposób, jak powinno operować wytwarzając lokalną przewagę powietrzną.
Z kolei NATO dąży do tego, żeby przede wszystkim uzyskiwać przewagę w powietrzu, bo mając przewagę w powietrzu da się tak naprawdę neutralizować również grupy dronowe. Jednak droniarze mogą też być niezwykle skuteczni w na przykład w wojnie partyzanckiej czy w działaniach opóźniających, które też trzeba analizować i w jakiś sposób przemyśleć, jak mają być wpasowane w całość ekosystemu walki. Wojna jest elementem systemowego podejścia i to zarówno na zakresie wytwórczym, suwerenności technologicznej, jak i potem wdrożenia.
Tyle że te elementy muszą się przenikać, muszą się zazębiać, nie mogą być oderwane od siebie, nie można liczyć, że to będzie cudowna broń, która nas zbawi i będzie jedyną odpowiedzią. Iran pokazał, że da się zremisować z państwami rozwiniętymi. Jakkolwiek to może brutalnie brzmi, mimo przewagi powietrznej Amerykanów nad Iranem, którą wywalczyli sobie bez większych problemów, to Iranowi udało się ten konflikt zremisować przez to, że odpowiednio wypracował sobie pole walki.
MM: Drony, jako lekkie pociski manewrujące dalekiego zasięgu – czy takie rozwiązanie, jak Anduril Barracuda z małą głowicą to ślepa uliczka? Należy, jak Ukraińcy z FirePoint, nastawić się na większe jednostki – droższe, ale o wyższych możliwościach?
AB: Mówimy o pociskach, które bezwzględnie mają dotrzeć do celu. I to jest najistotniejsza rzecz. Wabiki obciążają obronę powietrzną, ale nie zadają realnych strat.
Im więcej takich pocisków z jak najwyższą skutecznością, tym lepiej. Jeżeli będziemy w stanie produkować pociski Barakuda, będziemy mieli możliwość ich wytwarzania na miejscu z pełną, czy chociażby z dużą suwerennością technologiczną i z akceptem celów, tym lepiej. Uzyskujemy w ten sposób lekki pocisk manewrujący, który może nie ma bardzo dalekiego zasięgu, ale w zasadzie wystarczające 900 km, bo jesteśmy przesunięci kilkaset kilometrów na zachód względem ukraińskich stanowisk do wystrzeliwania pocisków. Oczywiście, głowica 45 kg wielkiej krzywdy nie zrobi, jednak jest w stanie uszkodzić na przykład kluczowe stacje transformatorowe, razić elementy infrastruktury czy to energetycznej, czy rafineryjnej, np.: rurociągi. Do tego jest wystarczający.
Nie służy do tego, żeby zadać poważne, duże straty, ale jest wystarczający do nękania, a my takiej taktyki jeszcze nie mamy. Nie ma w ramach naszej strategii nękania przeciwnika w taki sposób, by uderzać w średnie zasoby strategiczne, tak żeby utrudnić im po prostu pracę. Co prawda, na dobrą sprawę można powiedzieć, że lepszym pociskiem niż Barakuda są JASSM, które możemy podczepić do myśliwców i one zadają już pokaźniejsze straty, ale na podobnym dystansie…
MM: …tyle że jest kwestia ceny…
AB: No właśnie. Jest kwestia ceny i na koniec mamy tu kwestię ekonomii. Moje osobiste zdanie jest takie, że FirePoint FP-5 czy FP-7 z dużymi głowicami, nawet jeżeli mówimy o niższej skuteczności dolotu do celu i uderzenia w cel, jest podejściem rozsądniejszym.
Barakuda – podobne rzeczy już mamy, podobny poziom zasięgu i rażenia, ale możliwe, że jest to forma tańszego produkowania pocisku, bo takich JASSM-ów nie produkujemy u siebie. Tymczasem Barrakudę będziemy produkować u siebie, więc możliwe, że w pierwszej fazie konfliktu będzie używana sporadycznie, ale później, na przykład, jeżeli konflikt potrwa kolejny rok, to do rażenia będą używane tak naprawdę głównie Barrakudy.
MM: Jest też po raz kolejny kwestia ceny. W tym przypadku mamy drony, o których rzadko się mówi, ale coraz częściej są wykorzystywane po stronie ukraińskiej jako element izolacji pola walki. Na przykład drony przenoszące podpociski z niciami grafitowymi do rażenia infrastruktury energetycznej. Drony przenoszące miny przeciwpiechotne. Czy tego typu wyspecjalizowane drony są już produkowane czy może są planowane do produkcji?
AB: Pojawią się w czasie roku do dwóch lat. Ukraińcy już je mają, bo szczerze mówiąc, to nie jest bardzo trudne. Dronowymi minami przeciwpiechotnymi przecież też dysponujemy. Są też małe miny tzw. „motylki” polimerowe, które drukuje się na drukarkach 3D i umieszcza się w nich trochę materiału wybuchowego z zapalnikiem. Są to głównie drony raniące. Natomiast dron, który je przenosi nie jest specjalnym dronem minującym tylko bardzo często to jest zwykły dron, który jest dostosowany do przenoszenia i do zrzutu. Ma trochę inny mechanizm zrzutowy…
MM: Pozostają też inne typy dronów – na przykład do atakowania podstacji energetycznych i to nie z głowicą, tylko właśnie z tymi nićmi na dużych odległościach, do wywoływania spięć i na przykład minowania okolic baz wojskowych, żeby nie można było z nich wyjechać zanim nie rozminuje się dróg wyjazdu. Czy tego typu rozwiązania są, czy nie?
AB: To jest ciągle kwestia kombinacji, pewnego sprytu, bo możliwości tego typu są. Na przykład, żeby doszło do zniszczenia czy przeciążenia pojedynczej linii energetycznej wystarczy, aby dron rozwinął siatki miedziane czy nici grafitowe, tylko grubsze. Technicznie jest to możliwe.
Natomiast nie ma jeszcze pomysłu w jaki sposób skutecznie porazić cały system tak, żeby system, który ma ileś linii energetycznych i przesyła energię skutecznie wyłączyć doprowadzając do jego przeciążenia, a najlepiej do zmiany częstotliwości. Jeśli bowiem doprowadzi się do zmiany częstotliwości, to poraża całość systemu infrastruktury energetycznej. My na całe szczęście jako Unia Europejska odcięliśmy się już ostatecznie od rosyjskiego systemu energetycznego, więc możemy spać spokojnie, że nic nie zakłóci naszego systemu, jeśli takie coś się wydarzy.
Z drugiej strony Ukraina musi kalkulować, bo połączenia energetyczne między Ukrainą a Rosją nie są w pełni zniesione, czyli zakłócenie na przykład częstotliwości w rosyjskim systemie energetycznym bezpośrednio na liniach przesyłowych może powodować skutki uboczne na Ukrainie.
MM: Jak by Pan widział w takim razie ewolucję polskich dronów zarówno do zastosowań dual use, jak i ściśle bojowych? Gdzie są różnice między tym, co jest obecnie na froncie ukraińsko-rosyjskim, a tym, co powinno się w Polsce planować.
AB: Zdecydowanie powinniśmy w Polsce planować budowę i użycie dronów bojowych, nie tylko dual-use, bo oczywiście pozostaną one istotnym elementem w zakresie wykorzystania, jako że firmy muszą zarabiać, a przecież możliwe, że zlecenia z rynku rządowego mogą nie płynąć. I te firmy muszą istnieć, muszą mieć możliwości produkcyjne, żeby w razie „W” miały możliwość podjęcia zwiększonej produkcji na rzecz sił zbrojnych. Niezbędna jest także specjalizacja i tworzenie zaawansowanego sprzętu na potrzeby Sił Zbrojnych.
Najważniejsze jest jednak, aby było więcej zamówień. Wojsko po prostu powinno te zamówienia składać, bo to są zamówienia na długi dystans, tak żeby wojsko mogło nauczyć się, jak z tym sprzętem postępować, jak zintegrować to z ekosystemami pozostałych elementów sił zbrojnych. A to są grosze w porównaniu do zakupów, które się czyni dla zupełnie innych dużych zamówień sprzętowych. Jeśli tego nie zrobimy, to ryzykujemy, że nie będziemy mieli taktyki czy szkoły operacyjnej użycia tych dronów, nie będziemy mieli ani dronów, ani ludzi odpowiednio przeszkolonych. Będzie to problem strukturalny, bo pomijam ludzi, którzy jeżdżą uczyć się bezpośrednio z ukraińskich doświadczeń.
A jeśli nie ma tego doświadczenia, nie ma tego transferu, nie ma budowy tej wiedzy, no to w świecie pozostaniemy w sferze politycznych sloganów, będziemy pięknie występować, mówić, jak to są ważne armady, ściany i tarcze, ale na koniec nie będziemy mieć przeszkolonych i przećwiczonych żadnych procedur jak te drony mają funkcjonować na poziomie drużyny, batalionu, kompanii, dywizji i brygady w zakresie jednostek logistycznych czy artyleryjskich.
Jeśli nie będziemy tego mieć, to ciężko mówić o tym, jak to ma być użyte w przyszłości w potencjalnym konflikcie, będziemy musieli wtedy improwizować.
A różnice, jeżeli chodzi o drony, które są obecnie używane na froncie ukraińsko-rosyjskim, a te, które my powinniśmy mieć mogą być znaczące. Rzecz pierwsza, żaden ukraiński dron, który obecnie służy w konflikcie, nie spełni żadnego standardu dla krajów NATO, jeżeli chodzi o wdrożenie. To zresztą widać, bo poza niezliczoną już liczbą memorandum o współpracy i kooperacji, to żadne państwo ukraińskich dronów w swojej armii nie wdraża, z wielu przyczyn.
Jedną z nich jest na przykład kwestia związana z tym, że ryzyko niezadziałania takiego drona jest spore. Armie NATO-wskie stawiają na to, że niezawodność sprzętu jest jedną z podstawowych wytycznych. Sprzęt ma zawsze działać – za każdym razem 100 razy na 100 razy – a w Ukrainie jednak mamy statystyki pokazujące, że w kilkudziesięciu procentach sprzęt, który dociera na linię walk nie działa. Tak więc myślę, że ukraińskie drony nie są w stanie wejść do polskiej armii.
Jeśli chodzi o to, co się powinno u nas planować, to kluczowe jest planowanie operacyjne, zarządzanie polem walki z wykorzystaniem dronów zarówno lotniczych, lądowych, jak i morskich. I to są elementy, których totalnie musimy się uczyć. Jak się tego używa, co działa a co nie, jak to zostało zweryfikowane w ramach takich starć szczebla taktycznego czy działań na szczeblu strategicznym.
Natomiast z zakresu hardware’u niezbędna jest zapewne wiedza integracyjna z zakresu właśnie dronów dalekiego uderzenia bądź dronów lądowych, bo tutaj faktycznie jest trochę ciekawych rozwiązań. Jeśli chodzi o zwykłe drony, to jeżeli byśmy wpuścili ułamek kwoty, którą Ukraina wpuszcza w swój rynek dronowy w rynek dronowy dla polskich czy europejskich przedsiębiorców budujących drony, to byśmy dysponowali potencjalnie nawet i lepszą techniką.
MM: W tym momencie nasuwa się pytanie, jak widzi Pan obecnie możliwość współpracy międzynarodowej, zwłaszcza z firmami ukraińskimi po ostrym konflikcie politycznym w stosunkach polsko-ukraińskich z jakim mamy obecnie do czynienia? Czy nie jest tak, że polskie firmy będą współpracować z zachodnimi, z tymi samymi, z którymi współpracują Ukraińcy, ale ta współpraca będzie równoległa, tj. z przyczyn politycznych nie będzie już ścisłej współpracy polsko-ukraińskiej.
AB: Szczerze mówiąc, nie całkiem widzę wpływ tego konfliktu na naszą współpracę. Dyskutowaliśmy to z partnerami, zdecydowaliśmy, że mniej będzie poruszania tych tematów, żebyśmy skupili się na projektach technicznych, na technologii. Kwestia jest też taka, że im dalej jesteśmy od zachodniej Ukrainy, jesteśmy bliżej frontu, tym życzliwość dla Polaków rośnie.
Prawdę mówiąc, jak zobaczymy na jakich blachach jest większość samochodów blisko frontu, kto tam dociera z wolontariuszy, kto tam dociera z firm, to docierają tam Polacy. I to jest faktycznie nasza duża karta atutowa, bo ukraińskie oddziały i wolontariusze mają kontakt z Polakami. To się wypracowało przez lata wspólnego zaufania, pomocy, wzajemnej wymiany doświadczeń, wymiany informacji, więc my nie widzimy problemu z firmami, które działają operacyjnie w strefie walk. Oczywiście nie będę ukrywał, że jest problem z częścią kooperantów lwowskich, on się faktycznie pojawił.
Jednak większym problem jest i będzie obecnie uzyskanie oficjalnych zgód eksportowych, no bo o tym będzie się decydowało blisko kancelarii Zełenskiego, a tam naprawdę jest już bardzo gęsto, tak może bym to ujął.
MM: Jednym słowem chce pan powiedzieć, że im bliżej ośrodka politycznego, tym gorzej, tak?
AB: Niestety tak, bo na poziomie dowódców jednostek, żołnierzy – współpracujemy nawet z jednostką wywiadu ukraińskiego – tam te relacje są ciągle, bym powiedział, serdeczne. Jest też kwestia taka, że nikt z nich nie rozumie, po co w sumie sami to zaczęli i o co chodzi tak naprawdę na poziomie politycznym w tym chodzi. Oni nie koncentrują się na tym, co było kiedyś, czy co ma być w przyszłości, tylko na tym, żeby wykonać skutecznie kolejną operację, obronić jakieś miejsca albo odbić teren. Dla nich jest niezrozumiałe czemu nagle w tym momencie w ogóle wychodzi taki temat, który może spowodować gigantyczne zmiany geopolityczne wokół.
U Słowian różnego rodzaju jest takie powiedzenie, że rząd to są zupełnie inni ludzie, a zwykli ludzie, to po prostu ludzie. I ci ludzie są zdecydowanie częściej serdeczni i łagodniejsi niż ludzie, którzy odpowiadają bezpośrednio za politykę.
Myślę, że poza jawnym obudzeniem demonów po obu stronach granicy nastąpiło również wzmocnienie działań podsycających ten konflikt przez stronę rosyjską poprzez rosnącą liczbę rosyjskich kont i innych działań ukierunkowanych na ten cel…
MM: Rzeczywiście, tego dżina już do lampy nie zapędzimy. Czy w takim razie nie będzie przypadkiem tak, że firmy prywatne będą współpracowały z Polakami, z Niemcami, z Amerykanami, czy z kim będą chciały współpracować, a firmy państwowe, które są zależne w tym momencie od ośrodka politycznego będą wykazywały duży dystans?
AB: Już obecnie jest tak, że wszystkie te technologie dronowe i wokół dronowe podlegają dyrektywom eksportowym i muszą uzyskać zgody ministerialne na eksport. Czyli nawet prywatne firmy tych zgód po prostu nie uzyskają. Ale z drugiej strony, czy te inwestycje zagraniczne, kooperacyjne są takie skuteczne i takie duże? Tu chyba bym był sceptyczny, bo jakby prześledzić wszystkie te memoranda i co po nich nastąpiło, czy faktycznie otwarto fabrykę, czy ta fabryka jest i działa, to jest zauważalne, że Zachód ma ten sam problem z ukraińskim środowiskiem dronowym, bo tam też za dużą liczbą obietnic niewiele idzie.
Do tej pory mówiono, że jest to kwestia powiedzmy różnych kultur technicznych i różnych kultur organizacyjnych, a w tej chwili może się okazać, że jest to kwestia pewnego niedostosowania, nazwijmy to niezrozumienia i to często świadomego niezrozumienia na poziomie politycznym. Politycznym, bo też i niezrozumienia tego, w jaki sposób konstruuje się armię nie improwizowaną, a konstruuje się armię, która ma pewne standardy. Tak samo zresztą, jeśli chodzi o inne standardy zachodnie – żywność musi spełniać inne standardy, są inne standardy bezpieczeństwa zabawek dla dzieci. Po prostu żyjemy w takim świecie pewnej pewności dla użytkownika.
Ta pewność użytkownika zarówno w świecie wojskowym, jak w świecie cywilnym musi istnieć i to jest trochę inaczej niż kraju, w którym jest duży niedobór i trzeba po prostu improwizować.
Dziękuję za rozmowę.
