„Nowi ludzie wchodzą w pion antykorupcyjny, bo chodzi o to, żeby maluczkich w biznesie odpowiednio batem przytrzymać. Tylko czy to się obecnie rządzącym w Rosji uda, czy może jakaś inna siła wykorzysta to niezadowolenie, żeby coś zmienić? Pamiętajmy kto trzyma miecz, ale ten miecz w zależności od sytuacji politycznej może równie dobrze spaść na głowę cara, jak i do jego nóg” – mówi analityk wywiadu wojskowego ppłk. Maciej Korowaj.
Marek Meissner ISBiznes.pl (MM): Czy obecna operacja dezinformacji i wspomagania środowisk sprzyjających Rosji w Polsce związana jest bardziej z obecną sytuacją geopolityczną, bo mamy wojnę na Ukrainie, wybory midterms w Ameryce, próbę wywołania kryzysu dzielącego Unię Europejską i NATO, czy może raczej to jest taki element długofalowej operacji odwracania znaczeń, powrotu do pewnych ustawień społecznych z czasów PRL, czyli Rosja jako gwarant bezpieczeństwa Polski przed agresywnym Zachodem reprezentowanym przez Niemcy?
Maciej Korowaj, analityk wywiadu wojskowego (MK): Wszystko są to są pewnego rodzaju metody, które są chwytliwe zarówno społecznie, jak i politycznie, czyli rzucasz zapałkę, a zajmuje się cała połać lasu. To musi być bardzo dobrze sterowane i z bardzo dobrym contentem, który musi wskakiwać zarówno w kwestie polityczne, jak i społeczne, a Rosjanie mają bardzo dobrą kulturę wywiadowczą, która zbiera informacje. Niekoniecznie są to agenci, którzy wiedzą dla kogo pracują. Mogą to być też tacy agenci, którzy po prostu w dobrej wierze analizują sytuację w Polsce i produkują analizy, które są wykorzystywane przez rosyjskie ośrodki analityczne.
Ja kiedyś zrobiłem pewne badanie dotyczące tego, ile osób, tylko i wyłącznie w oficjalnych strukturach naukowych, uczelnianych, zajmuje się tak naprawdę sprawami Polski od kwestii społecznych do kwestii gospodarczych, militarnych, politycznych, historycznych, kulturowych, dosłownie wszystkich. I naliczyłem ponad 1500 etatów. A mówię tylko o zasobach uczelnianych. Niektórzy mnie atakują, że przecież uczelnie rosyjskie nie są powiązane z służbami specjalnymi. Nieprawda, zawsze są. Tam, tak jak u nas, są projekty, które realizują uczelnie i są finansowane jako naukowe, są też projekty, a nawet etaty finansowane przez poszczególne służby wywiadowcze.
MM: Czyli twierdzisz, że w tym momencie, jeżeli chodzi o sąsiadów Rosji, no wyjąwszy oczywiście Ukrainę, Polska jest najbardziej obsadzona, jest największe zainteresowanie tym, co się u nas dzieje i analizowanie tego, co się dzieje. Powiedzmy, jesteśmy w czołówce stawki, tak?
MK: Nie robiłem badania na innych kierunkach, natomiast zdaję sobie sprawę biorąc pod uwagę ilość tych akademików, docentów, to tak. I niektórzy przebijają się do naukowego mainstreamu, przez co możemy z tych prac czerpać. Oczywiście są bardzo w tych badaniach skoordynowani, mają własne podgrupy, które się wymieniają niekoniecznie tymi informacjami znanymi publicznie. Natomiast są to osoby, które czerpią korzyści z tego, że nas badają, że przekazują tę wiedzę. Ich periodyki nie ukazują się w Polsce, ale do nich też jest dostęp, jeśli się wie, jak to przeprowadzić. To nie są analizy, które Polacy czytają, tylko to są analizy, które czyta się w Rosji i wykorzystuje. Czyli mamy cały background naukowy sponsorowany, pracujący od powiedzmy szczebla studenta poprzez profesora na rzecz poznawania naszego środowiska.
Do tego mamy cały kompleks analityczny służb, który czerpiąc z bazy naukowej ma dodatkowo bazę informacyjną z działań wywiadowczych. W efekcie może budować odpowiedni przekaz poprzez narzędzia i celowane działania informacyjne. Dlatego to jest takie skuteczne i bardzo wydajne. Niewielki koszt, a bardzo duży efekt. I to Rosja robi.
MM: Ale nie zmieni się nastawienia do Rosji, dopóki nie zmieni się nastawienia do Zachodu.
MK: Toteż buduje się pewnego rodzaju kotwicę, bo wyobraź sobie sytuację, kiedy my zostaniemy zaatakowani, a Zachód nie zareaguje. Wtedy ten resentyment będzie miał odpowiednio podkład do tego, żeby wybuchnąć. I tutaj jest cały czas gra na tego typu propagandę: „uważajcie, bo jak będzie jakiś konflikt, to Zachód się od razu odwróci plecami”. Z drugiej strony na Zachodzie budowany jest przekaz: „a po co ginąć za tę Polskę albo Litwę, Estonię, Łotwę”, który robią siły rosyjskie. Także mamy to, co mówiłeś, dwustronną operację. To jest kotwiczenie pewnej drabinki eskalacyjnej, bo kiedy nastąpi inicjacja eskalacji, to my już będziemy na tym strachu, resentymentach, które się teraz buduje w przestrzeni informacyjnej. Rosjanie cały czas próbują budować odpowiedni przekaz, powoli zwiększać presję na polityków, na społeczeństwo i w ten sposób realizować politykę Federacji Rosyjskiej. Dlatego to jest takie ważne, bo nic nie dzieje się z dnia na dzień.
To są pewne rzeczy, które działają powolutku, przenikają metodą kropelkową po to, żeby później, w odpowiednim momencie, ta benzyna, która kapała nagle wybuchła. I w tym kontekście trzeba pamiętać, że demokracje mają ograniczone możliwości obrony. Dzieje się tak, bo każdy polityk chce być klikalny, chce mieć nośną informację, którą wszyscy się zainteresują, a Rosjanie wykorzystują otwartość społeczeństwa i otwartość przekazu demokratycznego. Mogą podbijać lub zbijać odpowiednie przekazy, które są im przychylne lub nieprzychylne. I na to nie ma jednoznacznych uwarunkowań prawnych i zdolności operacyjnych, żeby się przeciwstawić. Nasze państwo tego nie ma. Ale to nie jest nasza specyficzna słabość, większość państw tego nie ma i są podatne, szczególnie z powodu otwartości w pluralizmie demokratycznym. No i mamy do wyboru albo się zamknąć i robić cenzurę, albo po prostu umiejętnie tym zarządzać.
A jak tym zarządzać? Najlepszym, ale nieidealnym rozwiązaniem jest to, co robią Skandynawowie, szczególnie Finowie, którzy edukują społeczeństwo, że takie coś istnieje i jesteśmy na to podatni. Dotyczy to również mnie i ciebie. Staramy się być odporni, ale czasami jestem trafiony i powielam dezinformacje, bo trafią akurat w taki obszar, w który gdzieś się coś po prostu zaburzy. Tu nie ma osób odpornych. Pozostaje tylko kwestia metody i narzędzia oraz długości oddziaływania i stanie się to, co ma się stać. W takiej przestrzeni informacyjnej żyjemy i trzeba nauczyć się w niej pływać.
MM: Takie też jest moje pytanie, czy Rosja ma taki długofalowy plan? Rosjanie przez 50 lat serwowali nam swoją propagandę i ta propaganda nie była bez echa. Było wiadomo, że na przykład przez długi czas rządy Władysława Gomułki z jego antyniemieckością były uznawane za rządy najlepszego pierwszego sekretarza KC i to już dawno po tym, jak Gomułka zginął w niebycie, czyli jakieś podglebie do tego było. Czy oni myślą, że można wrócić do takich ustawień? Czy chcą to zrobić?
MK: To jest trudne jednoznacznie do określenia. Ja bym na to odpowiedział w ten sposób: czy mają narzędzia i procedury? Czy system, w którym funkcjonują jest zaadaptowany do długotrwałego oddziaływania? Potwierdzę: Rosjanie mają systemowe rozwiązania. Skupię się tylko na jednym elemencie, bo tych elementów jest bardzo dużo – od pewnych dokumentów w Radzie Bezpieczeństwa do działań dotyczących różnych dekretów, czy rozwiązań innych niż systemowe. Natomiast skupię się na tym bliższym obszarze, który mnie dotyczy, czyli służbach wywiadowczych czy służbach specjalnych Federacji Rosyjskiej.
Federacja Rosyjska prowadzi tak zwany wywiad mozaikowy, czyli buduje rozproszone sieci, które powodują to, że mogą dużo rzeczy naraz robić. Może ci agenci nie są umieszczeni gdzieś blisko, może nie są do końca przeszkoleni, ale są.
Bardzo często ci agenci proxy byli werbowani można powiedzieć w sposób sieciowy czy cybernetyczny, zdalnie, np. przez grupy na Telegramie. Nie ma do nich dostępu i też nie ma jakościowej pracy operacyjnej, ale za to jest ich bardzo dużo i z tej masy analitycy przy wykorzystywaniu odpowiednich narzędzi cybernetycznych mogą wyciągnąć bardzo dużo treści informacyjnych, ale też oddziaływać informacyjnie.
MM: Bo Rosjanie to nie jest tylko pozyskiwanie informacji, ale też budowanie jednostek oddziaływania, czyli wojna kognitywna…
MK: Tak, u nich agentura jest bardzo często dwukierunkowa. Rosja prowadzi tak zwane działania hybrydowe, czyli zarówno te mozaikowe, jak i celowe. Te ostatnie są na bazie tak zwanego agenta-gwiazdę, czyli umieszczonego gdzieś bardzo wysoko.
Nauczyli się tego typu operacji właśnie od Ukraińców, którzy tego typu mieszankę oddziaływania hybrydowego tworzą właśnie w obszarze wywiadu mozaikowego, jak i wywiadu celowego. Wytworzenie tego typu narzędzi oddziaływania trwa obecnie miesiące, jeżeli chodzi o działania w wyznaczonym obszarze. W przypadku agenta ulokowanego w odpowiednim miejscu, tego agenta-gwiazdy, to trwa latami. To może być jakiś nielegał, to może być ktoś zwerbowany wcześniej albo później i umiejętnie prowadzony. Chociaż z tymi agentami celowymi Rosjanie zawsze mieli problemy.
Natomiast z agenturą rozproszoną Rosjanie zawsze dosyć dobrze sobie radzili w każdych warunkach, czy to sowieckich, czy też obecnie. I to są bardzo ważne elementy, które pozwalają zakładać, biorąc pod uwagę struktury i sposób budowania swojej zdolności, a te zdolności zawsze się buduje pod jakiś cel, że to jest długotrwałe planowanie.
Zresztą biorąc pod uwagę co oni sami piszą i co czytałem na przykład o wojnie zrównoważonej, czy wojnie nowego typu, albo wojnie hybrydowej, bo to różne nazwy tego samego zjawiska, to myślenie o takich działaniach pojawiło się już w 2008 roku.
Reformę służb przeprowadzono w 2010 roku, a w 2014 roku mieliśmy pierwsze elementy wykorzystywania wojny hybrydowej. Oczywiście te najbardziej widoczne, czyli mówię o finale, przy przejęciu Krymu i nieudolnym przyjęciu Donbasu, ale to jest trochę jakby inna historia.
Planowanie trwało pomiędzy 2008 r. a reformą w 2010 r., później nastąpiło budowanie pewnych zasobów, które pozwalały oddziaływać na Zachód i na Ukrainę w 2014 r. To pozwala wyciągnąć wnioski, że Rosja jednak patrzy długofalowo. Jedynie co hamuje Rosjan to fakt, że Rosja przy gwałtownych zmianach, które jej się narzuci, nie reaguje tak szybko i ma problemy ze zdobyciem nowych zasobów.
Tutaj przykładem jest ofensywa kurska SZU czy pewne działania związane z buntem Prigożyna, gdzie musieli działać doraźnie, ale potrafili wysupłać ze swoich zasobów rzeczy, które pozwoliły te zagrożenia, które ich zaskakiwały, niwelować. Tak więc Rosja ma zasoby do długotrwałego planowania i umie to robić.
Oczywiście, wewnątrz widać konflikty polityczno-gospodarcze i społeczne, ale bardziej istotne są obecnie kwestie związane z tymi, którzy rządzą, czy raczej maja realną władzę, czyli z siłownikami czy z oligarchami. Dzielę ich na biznesmenów i patriotów, i tu jest widoczny problem gospodarczy…
MM: …no właśnie, jeżeli mamy coraz wyraźniejszy kryzys gospodarczy w Rosji, czy on może spowodować odwrót na front wewnętrzny rosyjskich służb wywiadowczych, zmniejszenie z konieczności aktywności w Europie, a za tym i w Polsce?
MK: Może zmniejszenie aktywności to nie, ale może będzie to aktywność nie ofensywna tylko pasywna, czyli na zasadzie zdobywania zasobów, bo wywiad mozaikowy polega na tym, że cały czas musisz zdobywać zasoby, bo one się szybko rewoluują. W sumie nie sądzę, żeby były zmniejszone możliwości działań operacyjnych, no chyba, że wystąpią jakieś sytuacje krytyczne, tak jak miały miejsce na przykład pod koniec lat 80.
Wtedy rozstrój wewnętrzny był tak duży, że służby nie wiedziały, w którą stronę tak naprawdę iść i każdy się zastanawiał, jak przeżyć i jaki biznes rozkręcić. Między innymi wtedy zaczęły się słynne spotkania w daczy Oziero pod, jeszcze wtedy, Leningradem, a teraz Petersburgiem.
Teraz mamy inne, większe zdolności i możliwości frontu wewnętrznego. Sztab Rosgwardii dostał uprawnienia takie, jak ma Sztab Generalny czy Ministerstwo Spraw Nadzwyczajnych i są to takie jakby trzy sztaby generalne. Sztab Generalny może wydawać zarządzenia w formie dekretów i są też rozkazy w formie prawnej funkcjonującej w Federacji Rosyjskiej, oczywiście w wąskiej dziedzinie związanej z wojskiem. Teraz nie musi wszystkiego robić prezydent, prezydent może mieć ogólny nadzór. Główny Zarząd z kolei nie ma oddzielnej ustawy czy rozporządzenia prezydenta Federacji Rosyjskiej dotyczących trybu działania tylko, jak kiedyś w USA, wszystko działa na zasadzie rozkazu szefa sztabu i tam możliwości operacyjne ujęte są w niejawnym rozkazie.
Z drugiej strony nie wiadomo jakie możliwości i kompetencje ma Główny Zarząd w stosunku na przykład do SWR. Tyle że w ustawie i w dekrecie prezydenta są zawarte bardzo szczegółowe wytyczne dotyczące tego, co oni mogą, a czego nie mogą realizować poza granicami kraju.
Tak samo z FSB, jeżeli chodzi o prowadzenie kwestii działań wewnętrznych, czyli w jakich obszarach może je wykonywać. Tak samo z Ministerstwem Spraw Nadzwyczajnych, czyli po prostu Obrona Cywilna, bo pierwszy zastępca ministra spraw nadzwyczajnych jest inspektorem Obrony Cywilnej i na czas stanów zagrożenia czy wojny bezpośrednio podlega pod Putina.
Dyrektywy do działania tych wszystkich ośrodków mogą być w formie zarządzeń, które nie muszą być asygnowane przez rząd i mogą być wprowadzane w życie bezpośrednio.
Sztab Rosgwardii też od niedawna może coś takiego robić na zasadzie działań wewnętrznych i w zasadzie wchodzi w kompetencje trochę FSB, bo on może narzucać pewne rozwiązania, a FSB nie ma takich zdolności, tylko musi wnioskować o dekret do Putina. Natomiast Rozgwardia może swoimi rozporządzeniami wprowadzać na terenie rozwiązania, które wcześniej były wprowadzane dekretem i ustawą federalną. To są te różnice i tutaj zwiększono rolę i możliwości Sztabu Rosgwardii. Jednocześnie zwiększono możliwości FSO…
MM: …czyli w kolejnej służbie, o której jeszcze nie mówiliśmy, a to jest służba, która zajmuje się ochroną prezydenta, ochroną rządu, ale też ochroną centrów dowodzenia czy wszystkich specjalnych obszarów, gdzie Federacja Rosyjska może zarządzać w sytuacji wojennej. Tam był w tym roku wyraźny wzrost personelu – z 764 do 812 osób personelu w tej chwili – według najnowszego rozporządzenia.
MK: Tak, ale dodatkowo FSO dostało uprawnienia śledcze, których kiedyś nie miało i to też jest dodatkowa zdolność. Bardziej po to, żeby śledzić istotne dla nich zagrożenia, nie opierać się na śledztwach FSB, tylko mieć swój oddzielny pion, który się tym zajmuje. FSO raportuje do Diumina, Dumin bezpośrednio do prezydenta.
Dodatkowo trzeba pamiętać, że FSB też trochę przestało być taką służbą, która narzuca coś państwu, a stało się pewnym polem zasobów, bo tam w strukturach FSB są różne koncepcje polityczne i ideologiczne, ale te największe i najlepsze, powiedzmy najbardziej istotne struktury FSB obsadzili teraz ludzie z FSO. Chodzi o wydział do walki z korupcją, wydział śledczy korupcji, a nawet prokuraturę, wydział prokuratury do spraw korupcji, to są wszystko przedstawiciele FSO.
MM: Właśnie, w pionie FSB-K, czyli tym pionie, który zajmował się śledztwami korupcyjnymi w republikach, w okręgach i regionach, była straszliwa czystka…
MK: Tak, teraz wchodzą tam ludzie bardziej związani z FSO. I teraz można powiedzieć, kto przy tronie cara dzierży miecz cara. Właśnie ten miecz, bo tak naprawdę w Rosji nie zabija się ludzi w zamachach, ale jeżeli chodzi o zabójstwo polityczno-gospodarcze to są instytucje, czyli prokuratura korupcyjna i dwa wydziały gospodarcze, które zajmują się tam zwalczaniem korupcji. I co ciekawe, one same są oddzielne i są obsadzone przez ludzi FSO, które jest przecież oddzielną służbą.
Tak więc dobrze widać kto trzyma miecz i do czego się Rosja przygotowuje. Bo paradoksalnie, nie chodzi o problemy społeczne, bo one zawsze w Rosji były i zawsze były dławione, od tego jest Rosgwardia i OMON i sobie z tym jakoś radzą. Oni są dobrze opłacani, może nie tak dobrze jak SWO, ale przynajmniej ich funkcjonariusze mają możliwość przeżycia, inaczej niż tam w wojnie na Ukrainie.
Ale tu trafiamy na podstawowy problem, czyli tak zwanych oligarchów drugiej i trzeciej linii, czyli tych oligarchów, których my tak naprawdę nie znamy, bo to są oligarchowie powiedzmy lokalni. Oni są taką rosyjską „solą ziemi”, taką podsypką pod cały ten system oligarchiczny, bo tworzą lokalne struktury albo podczepiają się pod jednych, albo drugich urzędników. Rzadko kiedy mogą wskoczyć na wyższy poziom, taki krajowy. Natomiast ich zadaniem jest utrzymywać oligarchiczny system gospodarczy zaczynając od dołu.
Oni też mają swoje kontakty z miejscowymi służbami i tutaj zaczyna się problem, bo w sytuacji kryzysu gospodarczego ten dół biznesu zaczyna mocno cierpieć, bo był drenowany, bo stąd przede wszystkim szły pieniądze na kontrakty. Pieniądze na kontrakty szły z regionów, a regiony skąd brały?
No nie z budżetu federalnego z dotacji, ale ściągały z tych mniejszych oligarchów, z tej całej podsypki. Ale ta podsypka tych oligarchów lokalnych jest coraz bardziej wyjałowiona i tu zaczynają się problemy. To nie są duże pieniądze pojedynczego oligarchy, ale to jest cały masa różnych mniej lub większych lokalnych biznesmenów, którzy mają jakieś gotówki i zaskórniaki, które teraz właśnie znikają. W dodatku jak się dogadają, a ich trudniej jest pilnować niż tych wielkich, a jeszcze jak mają lokalne kontakty z miejscowymi służbami to jest problem. Dlatego jak mówiłeś o tych lokalnych czystkach, to tam trzeba ich pilnować i trzeba zmienić tych ze struktur siłowych, z którymi już mają kontakty.
I właśnie w tej warstwie jest największy rosyjski problem gospodarczy, nie społeczny, ale właśnie gospodarczy. Bo tam pieniądze są rozproszone, ale są na tyle duże, że mogą te lokalne społeczności odpowiednio ukierunkować. Wkurzony oligarcha zapłaci parę, parędziesiąt czy paręset dolarów, może kupić głosy i może wygrać nie Jedna Rosja a zupełnie ktoś inny. Co oczywiście nie ma wielkiego znaczenia, bo i tak centralna komisja wyborcza może to wszystko zamieść pod dywan, ale jak się wyda to spowoduje napięcie, które ten oligarcha może wykorzystać. I teraz, jak mówiłeś, wchodzą ci nowi ludzie w ten pion antykorupcyjny. Chodzi o to, żeby tych maluczkich w biznesie odpowiednio batem przytrzymać. Tylko czy to się obecnie rządzącym w Rosji uda, czy może jakaś inna siła wykorzysta to niezadowolenie, żeby coś zmienić? Pamiętajmy, kto trzyma miecz, ale ten miecz może równie dobrze spaść na głowę cara, jak i do jego nóg, w zależności od sytuacji politycznej.
Tak więc wszystko zależy od tego czy Rosji uda się utrzymać zarządzalny poziom napięcia w tej sferze. A tu jest wiele niewiadomych biorąc pod uwagę ukraińskie oddziaływanie na gospodarkę, szczególnie na ropę i paliwa, bo przecież te surowce energetyczne decydują o tym czy te fabryki, czy te małe przedsiębiorstwa będą działały.
Jak taki mały oligarcha ma swoje przedsiębiorstwo a nie ma paliwa, żeby na przykład dowieźć zboże albo chleb, albo cokolwiek innego, bo ma kilkadziesiąt tych piekarni w regionie, czy ma jakieś pola uprawne a nie ma paliwa do kombajnów, czy ma firmę transportową a nie ma paliwa do ciężarówek i nie ma, jak rozwozić, bo mówimy o takich oligarchach, którzy mają jakiś monopol, na przykład na jakąś aktywność gospodarczą, to robi się wielki problem.
MM: Mówimy o takiej grupie, której majątki liczą się w przeliczeniu w milionach dolarów, a nie tak jak u oligarchów klasy A, gdzie mamy Potanina, Deripaskę…
MK: Tak, mówimy o tych maluczkich. Jakbyśmy sobie dobrze policzyli to ich jest bardzo dużo. Oni mogliby nawet dogonić pewnie w najlepszych okresach tych największych, oczywiście nie jako jeden człowiek czy rodzina, ale skumulowane majątki powiedzmy tysiąca takich. I powiedzmy z takiego tysiąca 200 już robi różnice. I zaczynają się dylematy, bo Rosja, bo władza nagle widzi, że właśnie u tych maluczkich zaczyna się dziać różnie, nawet bardzo źle.
Tutaj jest ten potencjał, on nie jest społeczny, ale społeczeństwo może zostać zaangażowane, jeżeli ci oligarchowie odpowiednio zareagują. No i oni też nie żyją w próżni, jeden od drugiego zależy, a szczególnie zależy od jednego tego głównego na samej górze. Później ten na górze daje fundusze kolejnemu wyżej, i tak dalej, i tak dalej. To jest cała piramida zależności, bo ci na górze dają tym na dole możliwość zarobienia.
W dodatku władza zawsze może wprowadzić służbę antykorupcyjną, przejąć majątek i jak feudał zabrać każdemu z nich zamki i dać je innemu. Bo to też władza czasem robi.
MM: To jest ta nowa teoria, którą widzieliśmy już dwa lata temu, kiedy Putin i jego otoczenie powiedzieli, że „te majątki z prywatyzacji to nie dostajecie moi drodzy na stałe, to jest własność państwa, która jest wam użyczona. A wy jesteście tylko administratorami tej własności”. Czyli jak administrator źle się zachowuje według władzy to wszystko można mu zabrać?
MK: Tak, to obecnie jest tak, że nawet jeśli sam coś wymyślę i sam wyprodukuję, sam zbuduję, to i tak to jest własność państwa. To jest właśnie tego typu feudalne podejście i dlatego mówię o Rosji, że jest to neofeudalizm w pełnej krasie, nie oligarchia, ale neofeudalizm.
MM: Tu mamy bardzo ciekawą historię, że na nacjonalizacjach różnego typu oligarchów, przyjmowaniach majątku spowodowanych wychodzeniem zachodnich firm z Rosji nie wzbogacili się ci najwięksi. Potaniny się nie wzbogaciły, Rotenbergi się nie wzbogaciły, wzbogacili się ludzie do tej pory nieznani albo mało znani…
MK: Deripaska się nie wzbogacił, ale wzbogacili się właśnie ci oligarchowie zależni bezpośrednio od Putina. No i warto pamiętać, że ci duzi oligarchowie mają też wpływ na tych mniejszych. Tak samo jak niegdyś magnat ciągnął za sobą zastępy drobniejszej szlachty. Magnat miał swoich klientów, którzy znowu mieli swoich klientów – w Rosji mamy teraz dokładnie to samo. Czyli ta warstwa jest decydująca, bo jeśli tam się zacznie kryzys, to zacznie się też kryzys władzy centralnej na zasadzie domina.
To nie jest kryzys, który zaczyna się od płaczącej kobiety na Tik-Toku, że nie ma paliwa. To kryzys, który zaczyna się na właścicielu tych stacji benzynowych, na których nie ma paliwa, czy na właścicielu mniejszych firm. I wtedy zaczyna się chodzenie do swoich sponsorów, że słuchaj, ja ci nie mam z czego zapłacić, bo mi fabryki stoją albo przedsiębiorstwa mi stoją, albo nawet zakłady fryzjerskie mi stoją, bo klienci nie dojeżdżają, albo załoga nie dojeżdża. I ten kryzys może naprawdę wstrząsnąć Rosją.
MM: Dziękuje bardzo za rozmowę.
