Zarówno firmy, jak i pracownicy, zyskują świadomość konieczności posiadania rozwiązań emerytalnych – rośnie partycypacja i to jest bardzo istotna zmiana. Aby żyć na naprawdę godnej stopie życia po zakończeniu kariery zawodowej powinniśmy zacząć indywidualnie oszczędzać pieniądze – podkreśla Piotr Dygas, dyrektor Departamentu Sprzedaży w Pekao TFI.
Tomasz Czarnecki, ISBiznes.pl, (TC): Czy oszczędza Pan na emeryturę we własnym zakresie? A jeśli tak, to w jaki sposób?
Piotr Dygas, dyrektor Departamentu Sprzedaży w Pekao TFI, (PD): Mam to szczęście, że od lat pracuję w branży, w której wcześnie uzyskałem świadomość tego, że aby żyć na naprawdę godnej stopie życia po zakończeniu kariery zawodowej powinienem zacząć indywidualnie oszczędzać pieniądze. A z czego korzystam? Są to klasyczne rozwiązania – najpierw w 2004 roku na rynku pojawiło się IKE, więc zacząłem korzystać z IKE. Przypomnijmy, że IKE jest bardzo fajne, bo ma w sobie zaszyty benefit podatkowy. W momencie kiedy już skończę oszczędzanie a osiągnę 60. rok życia to nie zapłacę podatku od wypracowanego przez fundusze zysku kapitałowego.
TC: Wszystko pięknie, jednak najnowsze badania pokazują, że blisko połowa Polaków w ogóle nie odkłada na emeryturę. Czy w takiej sytuacji odpis podatkowy, który daje IKZE już teraz, czyli nagrodę dostajemy dużo wcześniej niż w przypadku IKE, gdzie jest ona odłożona w czasie, nie jest lepszym rozwiązaniem, żeby w ogóle zachęcić Polaków do oszczędzania na emeryturę?
PD: Oczywiście, że jest. Regulacje IKZE pojawiły się znacznie później, bo dopiero w 2012 roku. Ustawodawca zauważył, że IKE nie zyskało odpowiedniej popularności, dlatego zaimplementowano zupełnie inne rozwiązanie i wprowadzono inny, dodatkowy czynnik, jakim jest odliczenie od podatku dochodowego w rocznym rozliczeniu podatkowym. Wprowadzono jednocześnie limit rocznych wpłat na IKZE, a tym samym limit kwoty, którą możemy odliczyć. Dlaczego tak postąpiono? Wyobraźmy sobie, że nie ma limitu. Wtedy mogłoby się okazać, że maksymalnie skorzystaliby z ulgi podatkowej najbogatsi a system fiskalny mógłby doznać dużego uszczerbku. Trzeba jednak pamiętać, że w tym przypadku po osiągnięciu 65. roku życia będziemy musieli zapłacić zryczałtowany 10-procentowy podatek dochodowy, korzystając również z faktu, iż podatku od zysków kapitałowych nie będzie. Co ciekawe, to nie jest tak, że te pieniądze nie są dostępne w trakcie naszego oszczędzania. Mogą być one, podobnie jak są odpisywane, również dopisywane do dochodu, jeśli ktoś chciałby z nich wcześniej skorzystać. I tak właśnie wygląda moje oszczędzanie na emeryturę – na początku wpłacam na IKZE, a po osiągnięciu limitu przechodzę na IKE. Mam jednak to szczęście, że mój pracodawca prowadzi PPE i z niego również korzystam. Uważam zresztą, że programy udostępniane przez pracodawców są najlepszymi i najłatwiejszymi sposobami na oszczędzanie. We wszystkich tych rozwiązaniach ważna jest systematyczność oszczędzania.
TC: No tak, ale nie wszystkie firmy mają PPE…
PD: Tak, to prawda, i to z kolei mogła być główna przyczyna wprowadzenia PPK. To zresztą jest świetne rozwiązanie, dlatego że w pewien sposób „zmusza” pracodawcę do stworzenia dostępnego dla pracowników rozwiązania o charakterze emerytalnym, w którym udział pracowników jest dobrowolny. Myślę, że pracodawcy, którzy na dziś nie rozumieją do końca potrzeby posiadania PPK patrzą krótkowzrocznie i nie widzą wielu korzystnych aspektów budowania społecznej pozycji emerytalnej. Niektórzy dostrzegają formę dodatkowego benefitu dla pracowników już dziś, a przecież w wymiarze długoterminowym kreujemy silniejszego konsumenta w przyszłości.
TC: Niektórzy patrzą na to po prostu przez pryzmat kosztów jakie muszą ponieść, co pewnie też jest czynnikiem blokującym rozwój PPK…
PD: Nie czarujmy się. PPK to dla pracodawcy jest koszt. Niestety mechanizm działa tak, że im niższa partycypacja tym mniejszy koszt, a im wyższa partycypacja pracowników tym wyższy koszt. Jeśli zatrudniamy ludzi, to koszt ten trzeba po prostu wkalkulować w prowadzenie działalności.
TC: Pod tym kątem PPE jest lepszy, bo jest znacznie bardziej elastyczny. Pracodawca może PPE zawiesić, zmniejszyć wpłaty, itp.
PD: Myślę, że PPE, które siłą rzeczy musi mieć teraz parametryzację skrajną narzuconą ustawą o PPK, może mieć podobne uwarunkowania, jeśli chodzi o czynniki ekonomiczne determinujące ostateczne parametry. Tutaj nie powinno być różnic, więc te programy z punktu widzenia ich technicznego prowadzenia przez pracodawcę są do siebie bardzo podobne. Zestawiając PPE i PPK kosztowo, to dla pracodawcy taniej jest oczywiście zaproponować PPK niż PPE na minimalnych parametrach, dlatego że przy minimalnym PPE musi płacić 3,5% składki za pracownika, a przy PPK tylko 1,5%.
Co ważne. Widzimy, że zarówno firmy, jak i pracownicy zyskują świadomość konieczności posiadania rozwiązań emerytalnych – rośnie partycypacja i to jest bardzo istotna zmiana. Myślę, że projekt PPK miał bardzo dużo szczęścia, że wystartował w takim momencie, gdy na rynku kapitałowym nie było najlepiej, a mówiąc kolokwialnie rynek ten „dostał niezłe bęcki”. Rozpoczęcie oszczędzania w momencie, gdy wyceny aktywów były niskie lub bardzo niskie spowodowało, że patrząc teraz na wyniki funduszy PPK, są one po prostu fenomenalne.
TC: To prawda, wasze fundusze PPK są tego przykładem.
PD: Tak, tak się składa, że mamy świetny zespół zarządzania aktywami i rzeczywiście mamy bardzo dobre wyniki już od wielu miesięcy. Najlepsze na rynku. Wygląda na to, że potrafiliśmy najlepiej wykorzystać sytuację rynkową dla naszych klientów. Nasze fundusze zdefiniowanej daty są najwyżej ocenione, ale trzeba przyznać, że wszyscy radzą sobie całkiem dobrze. My cały czas robimy to samo: mamy dobry proces inwestycyjny, mamy dobrych ludzi w zespole i to pozwala dostarczać naszym klientom PPK tę oczekiwaną wartość. Myślę jednak, że to rozwiązanie (PPK – red.) samo w sobie jest bardzo dobrze przemyślane i pozbawione czynnika, który trochę wywrócił świat rozwiązań emerytalnych w Polsce do góry nogami, czyli nie ma w nim tak zwanego pieniądza systemowego. Zwróćmy uwagę, że w przypadku PPK wszystkie środki wpłacone na konto, które jest prywatnym kontem uczestnika PPK, są już pieniędzmi, które „spotkały się z fiskusem”. Czyli na takim koncie PPK nie ma pieniędzy nieopodatkowanych, które można by uznać jako systemowe. Są to po prostu nasze prywatne pieniądze. Za każdą złotówkę zgromadzoną na koncie PPK zapłaciliśmy podatek dochodowy, choć co prawda nie zapłaciliśmy ZUS-u od części wpłaconej przez pracodawcę.
Ważne, że rośnie partycypacja, rośnie saldo wpłat i należy się spodziewać, że te programy wartościowo będą rosły. I tutaj pojawia się dodatkowy, pozytywny efekt dla polskiego rynku kapitałowego w postaci inwestora długoterminowego, który patrzy na inwestycje z zupełnie innym horyzontem czasowym, gdyż fundusze zdefiniowanej daty (PPK) patrzą zupełnie inaczej na rynek kapitałowy. To powinno wpływać stabilizująco na rynek, a po 2014 roku, gdzie obserwowaliśmy destabilizację rynku, można powiedzieć, że nareszcie polska giełda ma szansę mieć inwestorów równoważących skoki popytu i podaży.
TC: Przypomina to jednak działania OFE, a Polacy, mówiąc kolokwialnie, mogą być trochę na to uczuleni, bo zaufali systemowi i odkładali pieniądze w OFE, a nagle okazało się, że ich aktywa zostały przeniesione bez ich zgody raczej nie tam, gdzie chcieli.
PD: To właśnie ta różnica, na którą chciałem zwrócić uwagę. Zgadzam się, że w przypadku OFE zastosowano wytłumaczenie, że był to pieniądz systemowy. Warto jednak cofnąć się o krok i spróbować sobie przypomnieć sam początek tej reformy emerytalnej i zadać sobie pytanie skąd OFE dostawały pieniądze? Przypomnijmy, że składki do OFE przelewał ZUS. Czyli w wielkim uproszczeniu: pracodawcy płacili ZUS, w gazetach dość często pojawiała się informacja, że pomimo tego ZUS nie ma wystarczająco dużo pieniędzy, żeby uregulować składki do OFE i bieżące świadczenia. Wtedy z pomocą przychodziły dotacje z budżetu. Budżet zaś pozyskiwał finasowanie głównie z emisji obligacji skarbowych. A OFE inwestowało w obligacje skarbowe. Cały ten obieg przy tamtych uwarunkowaniach był nieco kuriozalny.
Na koniec ZUS otrzymał obligacje z OFE i je umorzył zostawiając nam na koncie w ZUS zapis o wartości naszego konta, który jest przyszłym zobowiązaniem wobec nas, ale już bez pokrycia konkretnymi obligacjami. Pamiętajmy o tym, że ZUS jest instytucją głównie redystrybucyjną, która bazuje na przepływach, a tych przepływów do ZUS będzie, zgodnie z tym co się obserwuje w demografii, coraz mniej. Wypływów zaś raczej relatywnie nie będzie ubywać. Bilans ZUS jest strukturalnie deficytowy.
TC: A jakby się Pan odniósł do stwierdzenia, które wyraził jeden z rynkowych ekspertów, że do końca dekady, czyli w ciągu 6 lat, aktywa PPK wzrosną do ponad 100 mld zł?
PD: Patrząc na to, co obserwujemy tylko dzisiaj, czyli aktywa na poziomie ok. 22 mld zł po 4 latach działania PPK oraz fakt, że partycypacja na początku była dużo niższa niż zakładana, ale obecnie jednak wyraźnie rosnąca, to myślę, że osiągnięcie do końca dekady 100 mld zł w funduszach zdefiniowanej daty (PPK) jest ambitnym założeniem, ale całkowicie realnym.
TC: Co musiałoby się wydarzyć, aby tak się stało?
PD: Zostało 7 lat przepływów, a na dziś miesięcznie jest to około 600 mln złotych. Łatwo policzyć, że brakuje jakieś 27 mld złotych do celu. Decydujące będą dwa czynniki. Pierwszy czynnik to poprawa partycypacji, co będzie według mnie odbywać się w naturalny sposób. Gdybyśmy popatrzyli na partycypację dzisiaj, pomijam jak ona jest liczona, bo to można robić na kilka sposobów, to nie jest ona szczególnie wysoka, ale zdecydowanie rośnie. Pamiętajmy, że przelewy generowane do funduszy zdefiniowanej daty, czyli do PPK, są funkcją dwóch zmiennych: wielkości wynagrodzenia i partycypacji opartej na wielkości zatrudnienia. Przelewy do PPK to jednak nie wszystko. Mam nadzieję, że do tych wartości będzie można dodać pokaźny efekt rynkowy w postaci wypracowanych zysków na inwestycjach funduszy PPK. Ważny jest wzrost świadomości konieczności oszczędzania dziś na konsumpcję w czasie trwania emerytury. I tu ciekawostka. Okazuje się, że bardziej skuteczni w przekonywaniu do oszczędzania na PPK są koleżanki i koledzy niezwiązani z rynkiem finansowym, niż ludzie, którzy mają profesjonalną wiedzę i pokazują merytorycznie aspekty w czasie spotkania informacyjnego o PPK. To jest właśnie efekt tej utraty zaufania do systemu, o którym mówiliśmy wcześniej. Bardziej przekonuje nas koleżeństwo z pracy z konkretnymi oszczędnościami na koncie PPK, niż osoba z TFI, która opowiada o potencjalnych korzyściach. Wtedy analiza i myślenie o PPK staje się prostsze. Ktoś już sobie odłożył kilkanaście tysięcy złotych a ja nic, bo nie zaufałem i zrezygnowałem z PPK. W efekcie chcę to naprawić, zmieniam deklarację u pracodawcy, przystępuję i zaczynam odkładać. Okazuje się, że to jest prawie niezauważalne dla moich bieżących przepływów, ale nikt mi już niestety nie odda straconego czasu i składek jakich nie dostałem. Trochę smutna, ale jakże często spotykana historyjka. Warto dodać, że nigdy nie jest za późno, aby rozpocząć oszczędzanie w PPK i proszę mi wierzyć, że zawsze się opłaca to robić.
TC: Czy nie uważa Pan, że ciągle nam po prostu brakuje wiedzy na ten temat?
PD: Tu się zgadzam z panem w 100%. Chyba nawet bardziej świadomości, bo gdyby ona była, to wiedzy byśmy skutecznie poszukali.
TC: Czy w takim układzie nie należałoby wprowadzić do szkół na możliwie wczesnym etapie nauczania lekcji przedsiębiorczości? Mówić czym jest procent składany, a matematyki uczyć na realnych przykładach żeby ludzie wiedzieli jak liczyć np. podatki. Uczyć o stopie zastąpienia, bo jestem przekonany, że dla większości brzmi to jak rzeczy magiczne…
PD: Zgadzam się, zdecydowanie tak. Może powiedzmy więc przy okazji, o tzw. stopie zastąpienia. Jej wysokość obecnie wynosi ok. 25%. Stopa ta pokazuje nam, ile dostaniemy z naszej ostatniej pensji, jak już przejdziemy na emeryturę. Przypuśćmy, że w lutym jeszcze pracujemy i otrzymamy wynagrodzenie na poziomie 8000 zł a w marcu będziemy już na emeryturze i dostaniemy zaledwie 2000 zł. Nagle z naszej kieszeni „wyparuje” 6000 zł. Jeśli więc nie będziemy mieć oszczędności i zabezpieczonych środków własnych na czas emerytury, to będzie nam trudno pogodzić się z drastycznym spadkiem poziomu życia. Ale lepiej wróćmy do edukacji. Absolutnie się zgadzam, że już w szkole podstawowej powinny być pierwsze elementy, które tłumaczą takie podstawowe, ogólne mechanizmy rynku i tego, że pieniądz jest uniwersalnym ekwiwalentem wymiany wartości. W szkole średniej powinien się pojawić wspomniany procent składany, ale też wyjaśnienie, z czego bierze się w ogóle dochód teraz i w przyszłości. A później to już trzeba to wszystko przełożyć na praktykę i od początku swojej przygody zawodowej zacząć zbierać te drobne pieniądze, które z czasem zamieniają się w solidne oszczędności. Ostrzegam przy tym przed odkładaniem ich w 100% w tzw. rozwiązaniach super bezpiecznych, bo to po prostu nie ma sensu.
TC: Co Pan rozumie przez rozwiązania bezpieczne?
PD: Już mówię. Jeżeli ktoś będzie próbował odkładać pieniądze na swoją emeryturę na lokacie bankowej, to jest to oczywiście jakiś pomysł, ale całkowicie nieefektywny na początku bardzo długiego okresu odkładania.
TC: Teoretycznie bezkosztowy…
PD: Teoretycznie tak, natomiast w moim przekonaniu najlepiej jest jednak „podpiąć” nasze oszczędności pod realną gospodarkę. Takie „podpięcie” daje tylko i wyłącznie rynek kapitałowy, czy to przez formułę funduszy inwestycyjnego, czy przez formułę rachunku maklerskiego. Chodzi mi po prostu o to, że w długich okresach statystycznie stopy zwrotu z rynku kapitałowego są znacznie wyższe niż inflacja i stopa wolna od ryzyka. Czyli bez ekspozycji na rynek kapitałowy nie otrzymamy korzyści płynących z rozwoju gospodarczego. Jakbyśmy popatrzyli na przeciętnego polskiego konsumenta to ma on mniej więcej 1,4 produktu inwestycyjnego. I to jest naprawdę niewiele, bo to sam rachunek bankowy plus 4/10 innego produktu zamyka cały ten wątek. Jeśli popatrzymy na rynki rozwinięte – najczęściej odwołujemy się do rynku amerykańskiego – to tam każdy ma do czynienia z rynkiem kapitałowym czy przez fundusze akcyjne, czy przez pakiety akcji, czy poprzez prywatne inwestycje, czy fundusze emerytalne. Jest to pewnego rodzaju standard i pewnego rodzaju mechanizm, który od najmłodszych lat jest wyjaśniany, później praktykowany i staje się naturalnym. Także przed nami jako społeczeństwem jest jeszcze trochę rzeczy do nadrobienia, ale ta świadomość się poprawia, co widzę chociażby po moich dzieciach i ich rówieśnikach, którzy wiedzą, że trzeba odkładać pieniądze a PPK traktują jako naturalny mechanizm odkładania na cele emerytalne.
TC: Wracając do PPK, ostatnio powrócił temat wymogu inwestowania 40% części akcyjnej funduszy zdefiniowanej daty w spółki z WIG-20. Czy zniesienie tego wymogu jest Pana zdaniem dobre? Może lepiej poszukać zupełnie nowych rozwiązań i pozwolić szerzej szukać okazji inwestycyjnych niż trzymać się sztucznego narzucania limitu, bo takie limity nie zawsze są szczęśliwe.
PD: Zniesienie tego wymogu jest nie tyle dobre, co konieczne. Ja mam świadomość skąd on się wziął. Jak rozmawialiśmy kiedyś z Ministerstwem Finansów na temat pracowniczych planów kapitałowych to zapytaliśmy wprost, skąd wziął się ten limit. I tutaj odpowiedź była jasna i zrozumiała, z którą w pełni się zgadzałem. Chodziło o to, że wprowadzano nowy produkt, o charakterze emerytalnym, który musiał być zabezpieczony z wielu stron, a autorom przepisów chodziło przede wszystkim o zabezpieczenie jakości części akcyjnej i przede wszystkim jej płynności. No bo jeżeli wyobrazimy sobie konkurencję, która siłą rzeczy się wytworzyła na rynku, i miałaby się ona przekładać na konkurowanie w sferze wyników, to zakładam, że niektórzy byliby w stanie zaryzykować te aktywa, aby osiągnąć lepszy wynik inwestując w spółki o bardzo niskiej płynności i być może o zbyt dużym ryzyku, a to był dopiero początek, który decydował o tym, czy produkt uzyska zaufanie. W mojej ocenie taki był wyłączny cel tego limitu. Zdawałem sobie sprawę że ten limit nie może się długo utrzymać i za jakiś czas będzie musiał być zmieniony. Nie tylko ja. To była kwestia czasu, rosnących aktywów i napływów do PPK. Napływy do funduszy PPK powiązane są tym limitem z inwestowaniem w akcje z WIG20, a one nie mogą drożeć tylko dlatego, że są napływy. Dlatego siłą rzeczy limit musi być zmieniony.
TC: No dobrze, ale mamy pozwolić zarządzającym na pełną swobodę czy jednak utrzymać jakieś ograniczenia?
PD: Nie, absolutnie nie należy dawać zarządzającym pełnej swobody, podobnie zresztą jak to jest zrobione w funduszach inwestycyjnych, w których są pewne limity, kryteria, mające na celu zabezpieczanie interesu oszczędzających. Pamiętajmy, że tutaj nie mamy do czynienia z pieniędzmi, które są doraźną nadwyżką finansową w domowym budżecie. To jest część naszej przyszłej emerytury, więc cały czas musimy mieć z tyłu głowy, że jednak te limity inwestycyjne powinny referować nie tylko do zmniejszenia ryzyka, poprzez zmianę mniej więcej co pięć lat strategii funduszy zdefiniowanej daty, ale również do limitowania pojedynczych aspektów ryzyka, które mogą wynikać właśnie ze zliberalizowanego podejścia samego zarządzającego do budowania portfela. Można więc to zrobić poprzez poszerzenie zakresu dostępnych indeksów, czy wskazania bardziej racjonalnych limitów. Pamiętajmy, że jeżeli wprowadzimy jakiś nowy przepis, to on też nie musi trwać latami. W ogóle założenie, że tworzymy przepisy, które mają obowiązywać latami się nie sprawdza. Nawet w tych najbardziej ogólnych rozwiązaniach, bo życie po prostu się zmienia i scenariusze się zmieniają. Trzeba więc te regulacje dostosowywać i wydaje mi się, że akurat ten limit w PPK musi być dostosowany w miarę szybko.
TC: Rozumiem, że jest Pan za pewną liberalizacją rozwiązań inwestycyjnych i dopuszczeniem nowych instrumentów finansowych…
PD: Za pewną liberalizacją tak, ale z uwzględnieniem czynników ryzyka. Nie możemy na przykład budować portfeli emerytalnych na instrumentach całkowicie niepłynnych. Musimy pamiętać, że środki zbierane na emeryturę mogą być wycofane nawet dziś. Długoterminowość tych oszczędności nie jest wymuszana pozbawieniem ich płynności. Jest ona nagradzana dodatkowymi benefitami i korzyściami.
TC: Czy mogłyby to być np. REIT-y, w które inwestowanie jest dozwolone na przykład w Stanach Zjednoczonych? Czy jesteśmy już na tyle dojrzałym, gotowym rynkiem?
PD: No właśnie nie jesteśmy. Niemniej gdyby taka opcja się pojawiła to myślę, że moi koledzy zarządzający – bo to jest bardziej pytanie do nich – byliby bardzo zadowoleni, że mogą inwestować w coś, co daje im bezpośrednią ekspozycję na rynek nieruchomości.
TC: Rozmawialiśmy o tym, jak zachęcić do oszczędzania na emeryturę, więc chciałbym zapytać o rolę w tym procesie samych TFI. Wielokrotnie pojawiał się zarzut o wysokość opłat, m.in. za zarządzanie. Czy to już czas żeby wrócić do tematu obniżenia stawek za zarządzanie przez TFI?
PD: To może po kolei. Jeśli chodzi o koszty to w towarzystwach funduszy inwestycyjnych bardzo dużo się zmieniło. Przypomnijmy, że 5 czy 6 lat temu pojawiło się limitowanie kosztów i te koszty nie tylko zostały odgórnie ograniczone, ale muszą też mieć swoją specyfikę względem ryzyka. I warto podkreślić jedną ważną rzecz – rozwiązania emerytalne są relatywnie dużo tańsze. Nie chcę mówić o PPK, które jest skrajnie tanim rozwiązaniem, w którym koszty są nie tylko reglamentowane przepisami, ale również towarzystwa funduszy inwestycyjnych same z siebie zaoferowały bardzo niskie koszty zarządzania. Wydaje mi się zresztą, że patrząc na nasze PPK to w skali Europy mamy jedne z najniższych kosztów w produktach emerytalnych.
Podobnie jest w przypadku PPE. To oferowane przez Pekao TFI jest bardzo dobrze dostosowane do długoterminowego oszczędzania i jest – jeśli nie najtańszym – to na pewno jednym z najtańszych rozwiązań na polskim rynku. Naprawdę za relatywnie niską cenę dajemy bardzo dobrą jakość tych produktów emerytalnych. Szczegóły można sprawdzić na naszej stronie www.
Dziękuję za rozmowę.
